RU EN
 
 
 
 

Диалог Ростислава Лебедева и Сергея Попова о проекте "Два языка"

С.П.: Ваш проект «Два языка» создан на стыке инициатив, которые Вас много лет интересуют. С одной стороны, это исследование советской мифологии и культуры советского мифа, с другой – исследование языковое, в духе того, что называлось в Вашей среде «работа с метаязыком». В данном случае Вы так прямо, в лоб, назвали свой проект - «Два языка» - и, в общем, содержание у него тоже достаточно прямое и лобовое. Как бы Вы в нескольких фразах его описали?

Р.Л.: Само название говорит о цели проекта: тут исследование языка – языка искусства, и языка, который бытует в жизни. Или, с одной стороны, языка власти, которая никогда не слушает язык народа, у нас в стране это особенно присутствует. А с другой стороны – язык народа, который выражает свое отношение к власти теми средствами, которые у него есть. Если вспомнить советскую эпоху, там все было зажато, затабуировано, поэтому получился такой метаязык из соотнесения языков. Он очень точно отображает свое время. Когда я работал над проектом, получалось так, что некоторые тексты начинали раскрываться совершенно с другой стороны. Открывается вдруг такой пласт, о котором поколения, живущие тогда, даже не подозревали.

С.П.: Ведь тогда же не было информации обо всех этих частушках. Они же просто «ходили». Это сейчас мы можем взять их из какого-либо источника… Кстати, каким источником вы пользовались?

Р.Л.: Ну, основной источник – книжечка, вышедшая в начале 90-х, «Русские частушки».

С.П.: Русские…

Р.Л.: Да, когда я впервые ее увидел, меня это очень заинтересовало. Мы все что-то из этого слышали когда-то, а, оказывается, какие-то люди – фольклористы или филологи – все это собирают, классифицируют, разделяют на группы.

С.П.: Расскажите о классификации в двух словах.

Р.Л.: Я сейчас точно не помню, но там есть «чернушные частушки», есть частушки эротического содержания, есть тема «он-она», есть политические частушки, есть абсурдные… И когда я совмещал их с советскими плакатами, я не подбирал их специально – сюда абсурдную, сюда – какую-либо другую. Я ставил ту, которая вступала в диалог с текстом. Есть текст частушки, есть текст плаката, и при их сопоставлении вдруг появляется какой-то новый смысл, тот, который никто не подозревал. Вот это меня больше всего интересовало.

С.П.: Во всех текстах, чего уж там греха таить, огромное количество мата. Как вы относитесь к этому языковому пласту в жизни и в искусстве? Насколько это допустимо в искусстве, насколько это целесообразно в жизни? Как с этим бороться и надо ли с эти бороться?

Р.Л.: (Смеется) Бороться совершенно бессмысленно, как с порнографией - ничего не получается. Потому что это вещи, идущие из самой глубины жизни, и с ними борется обычно власть, народ с ними никогда не борется. Это один из пластов его жизни. А для меня мат – просто часть языка. У него есть диапазон от философских рассуждений до самых низменных вещей. Но для меня никогда не было противопоставления языков, всегда был один пласт – язык. Для меня мат не звучит как нечто неприличное, я просто отношусь к нему как к языку.

С.П.: В этом смысле Вы, конечно, по традиции ближе к таким исследователям языка, холодным и строгим, лишенным эмоциональности, как Сорокин и Пригов. Это близкий к Вам круг.

Р.Л.: Да-да. Пригов был моим хорошим другом. С Сорокиным я тоже давно знаком, еще с начала 80-х, и всегда очень интересовался тем, что он пишет. Для меня такая позиция близка.

С.П.: Ваши вещи, и Вы сами это подчеркиваете, в данном случае совершенно лишены художественно-пластического насыщения. Вы даже называете этот проект до определенной степени антихудожественным. Мне кажется, Вы давно идете таким путем – редукции изобразительности, визуальности, приближаясь к четкому, жесткому сопоставлению определенных информационных пластов, сделанных не Вами, и высекаете искру из этого сопоставления. Как вы откомментируете место этого проекта в общей Вашей эволюции, где он соседствует с Вашими постмодернистскими сериями, грубо говоря, сделанными классически – в живописи, в технике холст/масло? Почему в данном случае было принято решение отказаться от того, чтобы сделать это хоть сколько-нибудь художественно, перевести в какой-то привычный формат?

Р.Л.: Наверное, потому, что тут сама художественность понимается как сопоставление в голом виде, как еще говорят, “концептуально”, двух разных языковых пластов. И здесь места для чистой пластики просто нет.
Перед этим был проект, который мы делали с тобой вместе, “Заветные сказки” – шкатулки в палехском стиле, выполненные мастерами миниатюрной лаковой живописи. Там я этим в какой-то степени сам занимался – эскизы для шкатулок делал я, а мастера уже просто переводили в материал. То есть минимальная пластика оставалась. А тут никакой. Хотя когда я начал делать первые работы серии «Два языка», она получалась, и я стал ее убирать, потому что она здесь только мешала, была не нужна в принципе.

С.П.: И последний вопрос. На дворе 2011 год, Советский Союз вроде бы давно ушел. А вы по-прежнему делаете проекты, связанные с советской мифологией, с советской изобразительностью, литературностью. Нет ли у вас ощущения, что это сейчас неактуально, не связано с нашим временем, что это отсылка к прошлому. Я, естественно, провоцирую совершенно обратную реакцию (Улыбается).

Р.Л.: Я понимаю, Сереж. (Смеются) Если говорить о советском времени, то оно от нас не так далеко-то и ушло. Оно как бы присутствует все время, и все к нему так или иначе возвращаются. Это раз. А во-вторых, я с ним не работаю, честно говоря. Я работаю, ты верно заметил, с этой мифологией, которая жива и действует, все равно все базируется на ней. Пытаются протянуть какие-то корни из дореволюционной России, но оттуда ничего не вытягивается, потому что это была совершенно другая эпоха, и от нее за советское время ничего не осталось. Остался только какой-то музей, никто не понимает, что там такое было, как, скажем, Древний Рим. А советское тут, оно рядом, оно и пахнет и воняет по-всякому, и много людей вокруг, которые жили тогда. От этого никуда не убежишь. Я слышал в свой адрес и в адрес моих приятелей, которые так же работают, что это «отстой» или еще что-то. Но сами все равно возвращаются к этому постоянно, потому что этот материал еще не осознан и не освоен, там очень много нетронутых пластов. Я думаю, что еще можно с ним поработать, но не исторически, а протягивать сюда какую-то ниточку, тогда он и будет действовать.