RU EN
 
 
 
 
— Как вам пришла в голову идея «Битвы инвалидов»? 

— Я часто бываю на Калужской площади (с 1922 до 1993 она называлась Октябрьской), поскольку я там родилась и там жили мои родители. Одно время — в течение примерно лет пяти — на Октябрьской в метро орудовала команда инвалидов без ног. Видимо, это были афганские инвалиды. Они лихо ездили по вагонам и попрошайничали. Меня поразили их тележки, сколоченные из ящиков, на жутких колёсиках, ужас и бессмысленность, с одной стороны, и ирония — попрошайками обычно управляет мафия, с другой. Этот образ стал меня преследовать.
Когда я готовилась к 56-й Венецианской биеннале, где была художником российского павильона (проект «Зелёный павильон», 2015), у меня был выплеск огромной энергии и огромного количества идей. Я подготовила три полных проекта, но идей было проектов на двадцать-пятьдесят, поэтому если у меня будет ещё несколько жизней, может быть, что-то из них осуществится. Нынешний проект — это осуществление одной маленькой идеи для Венецианской биеннале.
Инвалиды трансформировались в идею статуй. Я много работала с античной скульптурой как идеей, с музейными экспонатами — в инсталляции «Друзья и знакомые» (1994), например. Мой папа был филологом-античником, и у нас дома всегда были книги по античности, поэтому, может быть, меня она очень интересовала — как разрушенная цивилизация. Разрушается в конечном счете всё. Поэтому история и история искусства для меня очень важны, и если я иногда преподаю, то всегда говорю студентам, что без этого знания ничего не получается. Как художник я живу в истории и отдаляю себя от того, что здесь происходит — какой ужас здесь происходит, чтобы оставлять внутри место для рефлексии по этому поводу. Человек должен всегда думать самостоятельно, знать, что было, и понимать, как будет дальше — в том числе поэтому я делаю то, что делаю. Путь для такого мышления — это образование. «Битва инвалидов» — это живая рефлексия по поводу того, что происходит здесь и теперь, в нашей стране и во всём мире. Галерея будет расчерчена, как безумная игра без победителя, поскольку все инвалиды без рук и ног. Броуновское движение лишь отчасти контролируемых зрителем частиц — это в каком-то смысле представление о современном мире, когда никто ничего не понимает: это игра или война, а может, вообще конец света, каким образом мы можем этим управлять, виноваты в этом мы или кто-то ещё. Я долго искала, какие статуи подойдут для реплик. Я люблю ходить по музеям и нашла в Метрополитен-музее чудного японского воина дайсёгуна XI-XII вв. — он очень трогательный и абсолютно похож на инвалидов на тележках на Октябрьской, а также античного атлета III-II вв. до н.э. С них невозможно снять форму, поэтому я отсняла скульптуры со всех сторон и лепила по фотографии. Это было очень трудно, особенно античный атлет — у него трудная позиция. Я этому училась. 

— То есть это буквально процесс познания через практику?

— Конечно. Когда ты пишешь, это тоже процесс познания, но поверхности, а здесь — трёхмерного мира. Я получила колоссальное удовольствие от лепки. Сначала я сама лепила из глины, потом снимала с неё форму из гипса, затем в гипсовую форму набивала папье-маше. Папье-маше я выбрала из-за легкости — я работала в Америке, и мне нужно было привезти работу в чемодане. Поскольку задумывалось по пять копий каждой скульптуры, то в Москве мне уже помогали скульпторы-бутафоры: с моего оригинала из папье-маше отливали гипсовые копии, с помощью которых делали пять копий из папье-маше. Получилась работа между континентами и реплика реплики. Все скульптуры чуть разные: мультиплицируемый мир по Беньямину. Интересно, что античный или японский автор делал свои фигурки, подражая трёхмерному миру, потом я пришла в музей, увидела их в другом контексте и подражала уже не реальности, а искусству, причём с фотографии, а затем бутафоры механически воспроизвели образ еще раз. Получилось третье или четвёртое изменение изначального посыла, многоступенчатая ракета. 

— С античностью вы давно работаете, а почему выбрали именно японскую культуру для второго образца? 

— Что у нас происходит сейчас в мире? 

— Обострение. 

— Обострение по всем параметрам. Мне необходимы были лица, высокие образцы из разных культур, чтобы передать, как бессмысленная пропаганда убивает, сталкивает людей разных миров. Я долго искала, кто может противостоять по типажу западной культуре. 

— Почему не Китай, не Монголия, а именно Япония? 

— Это то, что я нашла в музее. Исламская культура почти вся декоративна, там нет лиц, китайцы, как правило, более ритуальны. В этой японской скульптуре, помимо ритуальности, очень много человеческого, как и в образце из Древней Греции. Мне важно было найти что-то человеческое, с чем я и зритель могут связаться, чтобы вышла бессмысленная битва двух культур. 

— При этом в музеях они всё равно стоят на соседних полках или в соседних залах — как в том же Эрмитаже. 

— В одном музее, да. В мире всё идёт к единству, прозрачности. Я думаю, что люди, которые боятся нового мира, не могут адаптироваться к нему, делают такой агрессивный откат назад. Сейчас мы переживаем серьёзный перелом, как была индустриальная революция в Англии в XVIII веке, только сейчас он серьёзнее — компьютеры и все прочее. Огромное количество людей не могу научиться, приспособиться к новому транспарентному миру, большой «глобальной деревне», поэтому появляется национализм, религия, пропаганда войн. На мой взгляд, для будущего нет альтернативы кроме как того, что мир будет един и транспарентен, будет общее, а не единичное — не исламское, не католическое, не РПЦшное, — а единый мир. Альтернатива только радикальная — гибель всей планеты, ведь есть ядерное оружие. 

— Вы видите примеры общностей или мест, где получается двигаться в сторону такой транспарентности? 

— Да, например, в Нью-Йорке — это такой Вавилон, где люди живут в мире, притом что они совершенно разные. Конечно, там есть диспропорция бедных и богатых, но эта ситуация должна потихоньку улучшиться в демократическом обществе. 

— В связи с прозрачностью — как вы относитесь к социальным сетям?

 — Я туда не хожу, честно говоря. Я думаю, что это замечательно, но я не хожу, потому что и так много времени трачу на ерунду, а жизнь несётся очень быстро — происходит убыстрение темпа. С одной стороны, транспарентность и открытость, «глобальная деревня» с компьютером дают возможность индивидууму найти то, что он хочет, но он должен что-то хотеть, а иначе его оболванят, клонируют. 

— Вы говорили во многих интервью и текстах, что история искусства — это самое правдивое. Что вы под этим имеете в виду? 

— Во-первых, это то, что остаётся, ведь музей — это хранилище. До хранилищ облачных и заоблачных всё хранилось в искусстве и книгах. Книги переписывались, а единичные вещи оставались, и в них была сконцентрирована часть другого времени, других цивилизаций, которые мы можем потрогать и увидеть глазами. Искусство — то подлинное, что нам осталось, особенно с приходом картины мы можем видеть, как что-то было устроено, например, в Ренессансе, где всё до мельчайших подробностей показано. С появлением фотографии и кино история запечатлевается визуально другими способами, и поэтому картина становится больше рефлексией индивидуальной, чем массовой. Индивидуальное исследование и рефлексия того, что происходит в мире — это дело художника, и оно всё меньше становится объективным. Может быть, это здорово, поскольку мир всё более плюралистический, и эта картина мира художниками и запечатлевается в абсолютно разных индивидуальных проявлениях. 

— Есть ли сейчас знание, которое, на ваш взгляд, может быть максимально объективным? Или субъективность — черта времени?

 — Я думаю, что это абсолютно черта времени. Сейчас все фэйковое — вспомнить феномен fake news. Разграничить, где фэйк, а где — нет, довольно сложно. Если в XX или XIX веке художники создавали иллюзии, уводили в другой мир, то сейчас — для себя — мне наоборот интересно укореняться в реальности, возвращаться к реальному миру, то есть говорить, что происходит, а не то, что я там придумала. Поэтому и я, и многие другие художники стали обращаться к фотографии — это минимальный отпечаток реального мира (если не фотошоп). Мне кажется, что нужно лбом упереть в эту реальность, смотреть и учиться видеть вокруг себя. 

— Когда мир становится быстрее, увеличивается количество информации, размываются границы реального и фэйка, как изменяется память? 

— Я вчера была на книжной ярмарке на ВДНХ, куда поехала за недавно вышедшей книгой воспоминаний Евфросинии Керсновской «Сколько стоит человек». Это удивительная женщина, которая прошла советские лагеря, выжила и умерла только в 1994 году. У меня есть её первая книжка рисунков, которая вышла в 1990 году, когда только началась перестройка. Это удивительный документ — я считаю, что все должны его прочесть. Он важен и ценен не только потому, что ты видишь, что сталинские лагеря были, на мой взгляд, ещё хуже, чем гитлеровские, потому что в последних человека умерщвляли в газовой камере, а в сталинских не просто умерщвляли, а вытравляли из него всё человеческое. Но ещё и потому, что это рисунки — до мельчайших подробностей — и тексты свидетеля, а не писателя и художника, это свидетельства.
Таких свидетельств я сейчас не вижу. Если художник может чуть приподняться над этим миром и увидеть его целиком, то он может сделать что-то подобное. Как Ансельм Кифер, например: он в своё время создал собирательный образ немца, который пережил, прожил и отрефлексировал реальность. Он сделал удивительный художественный документ. Однако если у Керсновской нарисовано и написано, то смотря на раннюю картину Кифера — мне ранние работы больше нравятся, — вы должны знать историю, чтобы их понять. 

— Как вам обновлённый музей ГУЛАГа в этом контексте? 

— Я знала маленький музей, который располагался раньше в районе Петровки, и удивительное место — полигон в Бутово, который был в моём видео в проекте «Рай» (2014). Мне очень понравилось основное здание снаружи, но внутри экспонатов довольно мало. Самые пронзительные — это личные вещи из лагерной жизни, двери с глазками, но то, как там всё объясняется — для людей, которые ничего не знают, для школьников, потому что нет глубины. Кроме того, я была в Перми-36, когда он ещё был музеем ГУЛАГа, а сейчас, насколько я знаю, его переименовали в музей НКВД. Это показывает, как быстро можно поменять взгляд человека, убить его память и знания — условно, через телевизор, причём не только в России, а по всему миру. — Нужен навык информационной гигиены. — При советской власти люди гораздо более скептически относились к пропаганде, чем сейчас, все умели читать между строк. «Не верь, не бойся не проси» — этот закон соблюдало гораздо чаще, чем сейчас. Самое важное — это индивидуальное свидетельство, а если их не публикуют? Это проблема образования. 

— В чём, как вы считаете, заключается для человека ответственность? К слову, в «Битве инвалидов» зритель попадает в ситуацию, когда он чем-то управляет, и невольно встаёт перед вопросом, в чём его ответственность. 

— Евфросиния Керсновская в лагерях всегда говорила, что думает — была это глупость или подвиг, благодаря которому выжила? Её дважды приговаривали к расстрелу, она не признавалась в «фэйках», даже просто давала в зубы конвоирам. Видимо, она была невероятной физической мощи или мощи моральной, которая давала силы выживать в 50-градусный мороз, работая на лесоповале, а потом в шахте, где мужики умирали, как мухи. В ней была внутренняя сила, правдивость или кто-то и правда её хранил?
Ответственность человек выбирает себе сам. В книжке есть фраза: «Человек стоит столько, сколько стоит его слово». Мы часто идём на компромиссы, но они бывают ситуативные — например, что-то не работает в последний момент, и вы приспосабливаетесь. Есть лимит этих компромиссов, когда дальше вы уже не можете идти, и каждый человек предел таких компромиссов устанавливает сам.

Подготовила Ольга Данилкина